“民國畫對于我們這一代人來說是一個新概念”

主持人：昨天很榮幸能和徐龍森先生聊聊藝術圈。 徐先生出身于畫廊，在業內以高瞻遠矚著稱。 是什么契機讓您進入藝術品收藏領域的？ 請與騰訊網友分享您的畫廊和收藏經歷。 您的主要藝術收藏是什么，您專注于繪畫、繪畫還是雕像？

徐龍森：啊，我已經離開畫廊六年了。 明天再說似乎已經不合時宜了。 沒有考慮過收藏的問題。 當我在畫廊工作時，很多作品因為賣不出去而成為收藏家。 大部分是清代繪畫，也有一些唐代書法。 這部分純屬個人興趣，繪畫部分也是多年繪畫積累的。 作為畫廊，如果你買東西或者代理其他畫家，你只滿足于賣，收入是有限的。 如果你有足夠的眼光，看看這位藝術家，看好這部作品的未來。 比如我明天買了30萬元，如果不賣掉，在庫存里放10年，可能就變成300萬元了。 這就是畫廊賺錢的地方。 如果做不到這一點，畫廊就不知道如何運作，僅僅把它當作即時買賣是遠遠不夠的。

主持人：現在大家都知道經營畫廊的渠道和方法了。 如何甄別藝術家和作品，以便日后有足夠的升值空間，這需要很高的藝術鑒賞能力。 每晚都有無數的畫作從你的眼前掠過。 如何篩選和過濾它們？ 您主要看重作者的聲譽還是畫作的質量，哪個更重要？

徐龍森：不是一二三四五上山打虎的形式。 這些方法并不存在。 什么是好，好壞沒有標準。 所謂好的眼光，是建立在三個層面上的：一是你自己的歷史觀，二是你自己的藝術觀，三是你自己的人生價值觀。 乍一看似乎與此無關，而這才是本質。

您對藝術的看法包括對整個藝術史的理解。 當你遇到西方油畫或中國書法時，你與中國書法史和西方書法史的關系非常重要。 如果沒有這些關系，如何去識別、如何知道它是一種什么樣的藝術。 第二個是紹溪之爭，就是你有沒有大文化來支撐你的一生。 有了這兩者，你就會逐漸提高自己的人生價值觀。 你的價值觀將決定你的興趣和重點。 此外，還有所謂慧眼識人。 有了這些專業背景，你的視野是通過長期的訓練和比較而獲得的。

我記得我很早之前就說過，我有一個習慣，就是去看展覽，包括今天在拍賣行看東西，我只關注它是否抓住了我。 如果我覺得這幅畫不合適，我會走過去。 如果這幅畫讓我耳目一新，讓我靜不下來，我就得仔細看看，覺得方式和內容有趣的時候再關注。 如果說如何篩選，那就無從得知了。 篩選也是天賦的問題。 如果你沒有足夠的天賦，你可以學畫一輩子，但你還是不會畫。

主持人：這是否意味著當你訂購一幅畫時，幾十萬或幾百萬美元在幾分鐘之內就結算了，所有這些都是憑直覺？

徐龍森：我昨天提到的三點都是為了支持你的直覺。 因為你無法確定這種工作未來的價值空間有多高，而這讓我對它產生信任。 我相信這比聽別人說這幅畫更靠譜。

主持人：做這件事是基于我多年來積累的愿景。 您一直很欣賞關良、關子蘭、陳抱一的作品。 您對清代繪畫情有獨鐘嗎？ 關紫蘭常被誤認為是阮玲玉那樣的清代女作家。 你怎么認為？

徐龍森：清代繪畫對于我們這一代人來說是一個新的概念，清代文學對于我們來說也是非常新的。 由于歷史原因，清朝的文化遺產此前幾乎被抹殺。 我印象很深刻，有一次我遇到一個老朋友，他問我主要做什么，我說清朝文化，他說這和做古董不一樣。 我說你錯了。 古董是經過歷史證實、可以買賣的東西。 而清代則鮮為人知，甚至當今各大藝術院校、美術館也對晚清繪畫缺乏正確的認識。 許多藝術家都處于逐漸被發掘的過程中。 其實它們以前就存在過，后來就被歷史的塵埃吞噬了。 你必須撿起灰塵才能發現它們。 對我來說，這是尋找一段歷史。

其次，在找到他們的作品后，我發現我們在20世紀50年代和1960年代仍在討論的繪畫國有化問題似乎很荒謬。 我們是一個有著幾千年文化歷史的民族。 當它接受一種新文化、新技術時，自然會把自己的知識結構放進去。 繪畫民族化是一個偽命題。

第三，因為你們不明白，所以就有商機。 晚清時期，思想十分活躍。 本來是按照當時的保守、中立、激進三種文化體系，逐漸被解讀、轉化為真正的中國當代文化。 而因為一場重大的歷史災難，一下子就中斷了，過去的30年等于新一輪的西方文化科學輸入。 我們本來就積累了100年的經驗，這種資源可以好好利用。 這與當代藝術的情況相同。 莫名其妙地重啟了，而且發生在與清朝完全不同的歷史背景下。 晚清時期的西方留學基本上分為兩派。 一是早期清政府撥款，是官送的。 另一類是富家子弟。 其實他的目的是救國，不是被俘虜，更不是為了發財。 我現在講的是一個聚焦的問題，他怎么想這個問題，他想的是民族復興。 他與西方科學文化之間存在積極的主動性。 改革開放后外出的人被召集到新天涯避難。 我不敢說他們身上發生了什么，而且從返回??的部分來看，似乎大多數人都不是普通人。

主持人：是西化了嗎？

徐龍森：不是因為他西化了，而是他出去的時候，前提不是為了民族復興大業，沒有慶祝爭議。 也不能怪他們，社會教育也缺少賢慶之辯的教育。 重大歷史災難必然會在歷史進程中不可避免地顯現出來。 當這種事情過去的時候，就會帶來很大的光明和機會。 我看不到這一點，就像以前在大學里走路的人一樣，最后爬了回來。

主持人：您認為這幅畫的時期是1949年以后，還是您說的80年代以后？

徐龍森：1949年以后。1949年以后，整個藝術教育體系幾乎就是渭南體系和前南斯拉夫契沙科夫教育體系。 這個制度和清朝沒有本質的聯系，我指的是遺產。 清朝與整個世界的文化歷史相對融合。 你現在坐的沙發是近代清代的東西，其裝修風格是20世紀初世界的時尚。 這種時尚在北京同時發生，也就是說，我們在文學、書法、時尚方面與世界同步。 后來又恢復到相對封閉的狀態。

80年代以后，包括所謂的新思想，仍然缺乏一個大文化的支撐，大遺產的韻律并不順暢。 作為一個個體，他必然缺乏強大的內力。 事實上，當代書法有它的制高點，甚至明天通過網絡，你也可能與世界同步。 而且就像中國經濟起飛一樣，我們的工業基礎并不扎實，包括為什么中國政府還在注重升級。 美國的一輛車會把所有的零件都交給你，安裝起來還是不如原廠的。 基本的東西都是你自己的。 另一方面，我們的明天也是如此。 我們必須有歷史的制高點，所以我還在尋找個人與歷史的關系。 如果找不到這種關系，就不可能取得偉大的成就。 現在有很多人享有很高的聲譽，但我相信他們很難再走得更遠。

“未來的知識分子需要尋找價值觀”

主持人：所謂當代藝術給現在很多年輕人帶來了一種困擾。 有很多學習書法的人，不知道該往哪個方向走，該往哪個方向努力。 寶寶們早已失去了追逐的目標，可能被今天一些媒體導向，被一夜暴富的藝術家蒙蔽了雙眼。 您如何看待這些現象？

徐龍森：我覺得這不僅僅是孩子的問題，是在座的每個人的問題，包括我們的父母。 我們都缺失了一個值，或者這個值不明確。 不存在教育錯誤的問題，因為教育者本身就應該是受教育者，而他自己沒有受過教育，又如何去教育別人。 事實上，我們不應該白白責怪社會。 質疑社會、指責政府，都是無聊又凌亂的事情。 我認為，未來的知識分子要尋找價值，就必須尋找價值。 我已經多次說過最簡單的道理。 明天，我徐龍森要在這里舉行一場盛大的宴會，我發了一個帖子，請余興樂先生穿正裝，你想穿什么。

主持人：那就只能是西裝，領帶，或者西裝，哈哈。

徐龍森：那我絕對不會穿這個。 你覺得奇怪嗎？ 而且你也覺得穿著旗袍來這里很奇怪。 其次，你會發現我們現在使用的詞匯也存在問題。 我們使用的所有詞語都是從美國引進的。 哪些黨員、同志、文藝，都是我們自己的話，但這些話準確嗎？ 有了權力，權力這個詞是什么？ 我們都處于失語狀態，怎么談女兒的教育，先教育好自己。 也就是說，我們最重要的是找到價值觀。 一個民族如果沒有自己的價值觀，一個人沒有自己的價值觀，就不是一個偉大的民族，也不是一個堅強的個人。 任何方法論都不以價值為前提。

主持人：現有的環境是這樣的。 說到構建一套價值觀，如何開始構建，是自上而下的構建，還是自下而上的完善。

徐龍森：你剛才提到的問題體現了思維慣性，或者說把它政治化了，這是錯誤的。 所謂建設，就是大家的建設。

主持人：個人是在社會體系內的。

徐龍森：個人可以有自我意識，但社會沒有自我意識。 當更多的人覺醒時，偉大的民族文化才會真正復興。 既然不可能用新政來建設文化，那就荒謬了。 它不是自下而上或自上而下存在的。 它必須依靠成千上萬的細流才能形成河流，而且應該是許多小溪的激流。 這股細流就是個人。 明天我們就遇到了這種尷尬，看了你的話，你發現我們聊的關鍵詞都很奇怪，不是你想要表達的。 從來沒有遇到過這個問題。 以前是這樣的，比如說徐老師，你畫什么，我畫山水、花草樹木，我是裁縫。 這樣的回答很干凈。 你是做什么的，我是一個作家，很干凈。 我搞文學，這個詞太奇怪了，沒人懷疑文學涉及什么問題，有點像談論腐敗。

主持人：您不覺得這是一個進步嗎？ 因為它不再那么銳利了，因為以前是銳利的，但現在卻變得模糊了。 模糊有好有壞。 一個比較寬容，一個比較模糊。

徐龍森：基本問題上不能有任何含糊之處。 我之所以反復指出我們現在沒有自己的價值觀，是因為它太模糊了。 比如我們沒有一個確切的人生觀，一個健康的人生觀。 你甚至發現你已經不知道如何過家庭生活了。 你會發現社會上沒有強烈的家庭觀念。 當我們還是孩子的時候，我們很窮，但家庭意識很強。 父母會告訴你喝水時不要發出那個聲音，如何拿牙簽，看到妹妹時如何喊叔叔等等，這些可以模糊嗎？ 這是進步還是倒退？

中國現當代藝術源于西方體系，授權權和衡量權在西方

主持人：現在歸結到獨生子女教育問題上。

徐龍森：我為什么喜歡講這個話題，因為如果藝術沒有這種支撐，它就不存在。 現在我倡導健康的人生觀，建設真正的中國風文化。 以前也用過這樣的詞。 “境界”二字，早已被用來表示卑微。 所以我們面臨這個問題，出現了社會精英淘汰制度，這是非常麻煩的。 為什么要有精英淘汰制，就是你剛才提到的模糊性，誰干凈，你就不會接受。 人類有一個共同點，那就是惰性。 精英們肯定會提出新事物，也肯定會懷有敵意。 最終，社會集體地、無意識地形成了一種模糊的精英淘汰制度。

現在你會發現各個省市都在講文化。 我出生在北京。 我之前問過他們，過去50年都是在北京出生的。 余秋雨的事情發生之后，就算你走了，這也是進步嗎？ 這不是進步，而是巨大的缺陷。 我們不再是一個封閉的國家，我們面臨著一個文化大融合的時代。 由于歷史原因，我們沒有找到與西方文化的對應關系，這導致我們整個時代的人們失去了信心。 我們幾乎是趴在地上跟別人說話，或者聽別人說話。

主持人：而且據我了解，西方世界的所謂前衛藝術界，包括今天的德國藝術界，都在關注中國的一些演出。 這確實是目前的情況。 不知道你覺得怎么樣？

徐龍森：您指的是中國藝術還是中國經濟？

主持人：它指的是中國前衛藝術，不是繪畫、油畫等古老的傳統藝術，而是指陳丹青先生的藝術和現代雕像。

徐龍森：首先，陳丹青不是一個前衛藝術家。

第二，據我了解，你所說的情況是一種誤解，或者是誤傳。 我們必須看到：第一，中國現當代藝術源于西方體系。 它的許可權和權衡權都在西方。 比如西方人打招呼的時候，鬼魂說你拿好餐具了。 你認為這是一種贊美嗎？ 西方學術界的主流一直沒有關注過中國藝術，或者說沒有太關注。 許多。 我們認為是的，這就是我們中國人比較容易自我放縱的地方。 作為中國這樣一個擁有自己歷史文化的國家，我想明天還不是我們沾沾自喜的時候。 它還沒有到來。 沒有西方國家關注我們。

主持人：您不同意這個觀點。

徐龍森：其實我不同意。

主持人：您認為現在的中國真的可以當客場用，可以賣掉，還是引以為傲的作品還停留在那個階段？ 比如清代階段，或者書法階段，或者其他藝術門類。

徐龍森：即將發生的事情還沒有發生。

主持人：這句話怎么理解。

徐龍森：從整個民族外部和內部的聲音，從精神狀態來看，我認為它正在逐步、健康地向前發展。 過去產生的東西，大部分都是建立在與社會的關系之上的。 藝術應該低于社會，來源于藝術本身。 當每個藝術家都在談論普遍性時，這已經偏離了藝術。 當我們看到一塊磚、看到一個自然形狀、肯定一塊石頭、看到一座巍峨的山、看到一棵樹時，我們都充滿贊嘆。 它是通用的嗎？ 本身并不存在“普遍”這個詞。 能工巧匠將一棵樹長時間扭曲，然后將其制成形狀，這是通用的。 真正的藝術是完全自然的，完全自然和自然之間是有一點區別的。

主持人：現在從事收藏的股民很多，有一個觀點認為，想要成為收藏家，必須有體系、有背景。 您認為為了收藏有必要這樣做嗎？

徐龍森：確實是這樣。 有人可能會收集某個人，喜歡他，并嘗試盡可能完整地收集他的作品。 還有藝術史收藏，按照某一門類進行系統收藏。 如果你想收集一切，那是博物館，你肯定做不到。

“當代藝術市場是‘神筆馬良’”

主持人：今天是經濟危機。 您認為當前的經濟危機對您、對您身邊的人、對藝術界、藝術圈有什么樣的影響，影響到什么程度？ 您認為藝術的經濟危機什么時候會過去？

徐龍森：我現在沒有大的支出，也沒有大的投資，所以經濟危機對我影響不大，不像郎咸平說的“大家都逃不掉”。 所有涉及的人都逃不掉，而那些不涉及的人卻真正逃脫了。 另外，這并不完全是一場經濟危機。

雖然，整個藝術界到了今天，前一批作品的價格已經被炒得很低了，而從業者又在極力掩蓋，讓你失去了對藝術的判斷力，很難說話。 你說這幅畫賣五千萬，我怎么能說這幅畫好不好呢？ 你說你不好，你就得給社會打耳光。 你說你好，你就不會接受。 后來有人問我對這種現象有何看法，我總結為四個字，那就是“馬良”，一個神話般的存在。

金融風暴來臨之后，由于這些市場的不健康運行，肯定會像西方的金融狀況一樣。 稍有問題，就會崩潰。 緊接著，兩個點就會出現。 另外，整個敘事體系是否是藝術的最高表達，是否值這個錢，是否是我們想要表達的東西。 現在我覺得還是有責備的。 無論是整個市場，甚至整個藝術界，都會出現暫時的真空，這可能需要新的領導者、新的模式。 事實上，新的模式就在那些過去的人們之中，又被刷新了。 事實上，還有新人下來。

主持人：那機會呢？

徐龍森：今天，中國人民遇到了歷史上前所未有的機遇，只需屏住呼吸。 正如我們剛才提到的，我們已經失去了說話的能力，我們需要建設中國文化。 它可能包括社會的各個層面，例如哲學。 今天我向別人提到了一個問題。 我說我覺得明天是中國自漢朝以來最好機會的時候。 新的社會秩序尚未完善。 誰建造了它，誰就會成為未來的大英雄。 全世界都說，不再有英雄了。 我錯了。 中國會有它們，因為中國作為一個大國，不會完全接受西方制度。 誰能正確消化歷史，弘揚新文化，誰就是這個領域的偉大英雄。

因此，對于文化人來說，這是一個重大的歷史機遇。 明天講孝才怪，不講孝那就廢話了，還怎么講。 我們面臨的所有問題，傳統韻律、哲學、詩歌、繪畫、音樂，盡管它們都處于失敗的狀態。 誰在某個領域建立了新的模式。 我們的例子不能再依賴于某個整體，從上到下，或者教育本身，我不相信。 現在英雄輩出的條件已經具備了，你看政府干預少了，讓大家盡量拿出來。 我認為第一個可能出現在藝術領域。 它不像文學那樣太敏感。 視覺事物的分量沒有文學那么重，但它比文學更具個性和創造性。

主持人：思想信仰，如果沒有這個主題，價值觀就會松散。

徐龍森：說實話，我明天無法回答這個社會大問題。 但至少我不認為基督教或天主教是我們民族的選擇，這太荒謬了，而且不利于我們自己價值觀的建設。 同時，作為個體，藝術本身就是一種信仰。 你必須重新思考你與歷史的關系。 比如我是一個山水畫家，我和明天社會的關系，我和天地的關系。 如果你都搞不清楚這些主要關系，你想在筆上完成什么？ ，都是廢話，不可能從根本上解決。 我有孩子，我總是說，我要為我的兒子們樹立榜樣，榜樣的力量是無窮的。

前段時間，我和同事們提到了批評新政、批評政府的現象。 我說別老批評，煩不煩，張嘴罵人就行，別做任何實際的事情。 你不懂生意，所以不能隨便批評，尤其是文化名人，說三道四，也不清楚自己在罵什么，何必呢。 媒體也紛紛效仿。

今天中國最大的問題是喚起良知，而不是惡意的自我炒作。 他還沒有找到自己的生活方式，或者社會沒有給他一個如何生活的模式。 所以我提出要樹立健康的人生觀，這樣秩序才能出現，社會的道德問題才能一點一點得到解決。 今天，我們陷入了混亂。 秩序并不意味著社會立即頒布一套禮儀法規。 如今已不是唐朝，社會沒有三大律八項規矩。 因此，改善人生觀、建立秩序，必須從最小的結構——家庭開始。 還是沒有自上而下或者自下而上，而是從各個點出發。 社會上的每個人都是一個點。 一個人應該追求自己、了解自己。

主持人：這正是中國提出的構建和諧社會。

徐龍森：對，和諧一定要有一個具體的實現點。 因此，我們必須樹立健康的人生觀和家庭秩序。 針對當前形勢，各家庭形成尊老愛幼的新模式。 此時，他對社會的要求是有意識的，而不是盲目和模糊的。 這個時候就可以聊文學藝術了。

主持人：至少態度一直是開放的。

徐龍森：那些年，我一個人在家很安靜地畫畫，思考很多問題，幾乎不出門，也很少和媒體說話。 很多事情我都要想清楚，搞清楚，不然的話，我就一直胡言亂語，這樣不好。

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